Zurita por Lelio: “Nunca hemos salido de la furia”

Por Sebastián Lelio
Sebastián Lelio, una de las voces cinematográficas más relevantes de nuestros tiempos, ha declarado que de adolescente, la poesía le voló la cabeza y le cambió su mirada de la vida. Para este especial 20 años, Lelio nos pidió cumplir uno de sus sueños; conversar con uno de sus poetas más admirados: Raúl Zurita. Acá el alucinante encuentro entre estos dos cracks que amamos, acompañado de las fotografías del Fantástico Benjamín Echazarreta.

Raúl, tengo dos mundos de preguntas. Uno que tiene que ver más con el momento político y humano por el que estamos pasando, y el otro que tiene que ver con la creación. No sé si prefieres uno de los dos para empezar.

En los dos voy a titubear, así que da lo mismo.

Partamos por lo más mundano, entonces. Quiero preguntar sobre tu impresión con relación a esta ola neofascista a la que nos estamos enfrentando. ¿De dónde viene? ¿Es una reacción a qué?

Es una reacción, primero, a la pobreza. Una reacción al vacío. Hay que pensar en lo que es la vida de los más desposeídos; la necesidad, es muy fuerte. El liberalismo cree que con modificar las palabras, todo se arregla. Este halo de pureza le da un discurso a gente que lo ha perdido todo, y también habla del fracaso de la sociedad burguesa, en el sentido de que se cambió el discurso, pero no se cambió las condiciones, ni la cultura. El desencanto parte de la necesidad.

¿Te genera impotencia la sensación de que la historia se repite?

El pensamiento individualista que tengo y me da mucha pena, es saber que me voy a morir cuando todo lo que pensé y todo lo que soñé, no es lo que ha sido. Nada de lo que creí en mi juventud que sería el mundo, ha sido el mundo. Nada de lo que yo pensé que sería Chile después de la dictadura, ha sido Chile después de la dictadura. Entonces, es una sensación de una partida perdida, pero al mismo tiempo, con más fuerza todavía, creo que es la imagen, el sueño de un mundo más lindo, mejor. También invencible.

Invencible.

Somos unos soldados eternamente derrotados en una causa mortal. Y va a surgir de otra manera, va a aparecer de otra manera. Pero es un momento muy peligroso, muy fregado, es como una travesía por las peores cosas y al mismo tiempo, la sensación de que todo lo que nos han contado de historia, -la antigüedad, el medioevo, las épocas históricas-, es un sueño, nunca hemos salido de Homero. Nunca hemos salido de la furia.

¿Por qué?

De la furia… Esta cosa que te parte el alma pero que no es primera vez que te parte el alma… como los sirios… En este momento, en este segundo, hay una ciudad que está siendo bombardeada. En este segundo, muchos tipos están muriendo en las condiciones más espantosas. Creo que hay una conciencia que está fomentada por el capitalismo, por el liberalismo extremo. La conciencia solamente pasa en el individuo y en realidad somos una humanidad.

¿Tú crees que existe la contra cara de esa ola? ¿Está ahí solamente una promesa latente de una semilla que no tiene para cuando germinar? ¿O está viva y hay una masa crítica suficiente como para hacerla explotar?

Está viva, pero es desesperante. La única forma de combatir el fascismo es combatir la noche y cruzarla abrazado. Más que la unidad; abrazados. Si tú cruzas abrazado con alguien en la noche o te salvas o te mueres abrazado… Al menos… Lo único que sé que pudimos aprender de la dictadura fue una sensación de solidaridad, compañerismo, lealtad, amistad… Porque afuera no había nada… Un gesto de compañerismo, de amistad, de lealtad, pero todo lo demás era amenazante. Era lo único que no debería haberse olvidado y fue lo primero que se fue. Yo no entiendo cómo en esta sociedad se puso a mirar para adelante y no quiso mirar hacia atrás… A veces lo entiendo, porque es tan traumático… Estamos en una sociedad que por un lado se moviliza, pero por otro lado hay miedo, hay una inmensa cantidad de personas que miran solamente su parcela, entonces, por el momento, afuera del sistema no hay mucho.

Si a Picasso le hubieran preguntado: ¿o lo matamos acuchillado ahora en este minuto o le quemamos todas sus obras? ¿qué habría preferido usted, qué elige? Habría elegido que lo maten, porque si le quemas las obras, queda demasiado vivo, porque ahí está toda su muerte”.

¿Tú crees que la revolución feminista es una señal de esperanza?¿Nos está ocurriendo a todos esa revolución? ¿Le ocurre también al hombre?

Es un movimiento súper importante, enorme y también con muchas caras, muchas ramas. Siempre se tiende, precisamente para hacerlo visible, a ciertas cosas que se acercan al absolutismo. Yo seguí la polémica de las francesas y su respuesta al Me Too, entonces, también en el universo de lo femenino hay intereses cruzados, pero las demandas esenciales, no solamente son correctas, sino que son de una justicia y eso representa una esperanza, pero representa una esperanza que no integra a los hombres.

¿Tú crees que el femenino en el hombre ha sido también dañado?

El femenino del hombre ha sido sumamente dañado. Y creo que en Latinoamérica, la lucha más fuerte es contra el matriarcado, contra esa impronta que las madres le imponen a los hijos, en muchos casos… El estereotipo.

O sea, que lo patriarcal vendría a través de la madre. O sea, sería una penetración a ultranza…

Sí, entonces es complejo. Ahora, pero sin duda que representa una esperanza. Todos los movimientos cuando se empiezan a consolidar y empiezan a agarrar fuerza, tienden a absolutizarse.

Benjamín Echazarreta

EL LLANTO DE UN HOMBRE

Hay un clima bastante tóxico aquí, pero también en Estados Unidos, que apunta a amordazar a los artistas. Entonces, por ejemplo, Wes Anderson filma una película de animación que ocurre en Japón y lo condenan culpándolo de apropiación cultural, por adueñarse de signos que no le corresponden. Kathryn Bigelow filma las revueltas de los negros, en la película Detroit y la acusan también de apropiación cultural. ¿Te parece a ti también que eso es el “tufillo” del fascismo?

Es el “tufillo” del fascismo. Esa ultra, la ultra izquierda generada a partir del comunismo, del camarada Lenin, parece que es un pecado original… Pero hay que tener en cuenta una cosa. Tal como se supone que el pueblo deposita en el ejército el uso de las armas, su confianza para que lo defienda, -cosa que hemos visto que, en teoría, no es así-, también la sociedad, históricamente, ha entregado al artista el uso exclusivo de la libertad, para que haya que contar todo lo que haya que contar, para entrar en las zonas más oscuras, en toda la reserva de criminalidad que todos tenemos, y no ser castigado por mostrarlas. Eso es lo que la sociedad le entrega al arte. En el arte tú puedes ser un pedófilo, ahora, si lo haces en la realidad, por supuesto debes ser sancionado. Por ejemplo, Edipo que mata al padre, que se acuesta con la madre, tiene hijas con la madre y se arranca los ojos, no puede ser sancionado Esquilo, ni Sófocles por escribirlo. Entonces, es igual que en los sueños, no puedes ejercer la censura en tus sueños. Las películas triple x son cosas infantiles, como los sueños, uno sueña cada cosa y ¿quién va a sancionar eso? En cierto sentido, en el sueño consumes lo que no puedes consumir en el día… Tú te puedes acostar con tu mamá, las cosas más tremendas. Entonces, frente a la pregunta, las películas porno son una cosa de niños. Es análogo a eso… No te pueden castigar por el sueño.

Pude ver el documental “Zurita” de Alejandra Carmona y me sorprendió mucho ver lo emocionado que estabas viendo la escena final de La Strada de Fellini, el llanto de Anthony Queen ¿Qué es lo que te tocó?

La vi cuando tenía como cinco años… Pasan los años y de repente en Italia, me acuerdo de la escena de un hombre que llora en la calle… “chuta, la misma película que vi”. Y llegué a una conclusión sobre el feminismo… que la diferencia más radical entre un hombre y una mujer es la manera de llorar.

¿Como así?

Porque se confunde el machismo con el sentido de la virilidad y el dolor viril. Entonces, el dolor viril es la expresión de toda la afectividad viril, rota. Y eso es íntima y simplemente una forma del desgarro, que es distinta. Objetivamente a los hombres nos cuesta más llorar que a las mujeres, se nos humedecen los ojos con más dificultad. Entonces, el llanto del hombre, en general, es un llanto que viene desde las entrañas, es muy profundo, como si viniera de la más profunda prehistoria.

Como si hubiera estado guardado ahí por milenios.

Guardado por milenios, sí. Entonces, eso fue lo que me pasó. Después he visto algunas escenas de llanto de hombres, como la de Marlon Brando en Nido de Ratas o el llanto de El Padrino cuando le matan a la hija. Dos grandes actores son capaces de interpretar eso, esa diferencia, y creo que no hay nada más parecido a una mujer que un hombre. Y no hay nada más parecido a un hombre que una mujer.

Entiendo tu mirada desencantada del futuro y, sin embargo, con un halo de esperanza adentro. ¿Tú crees que el futuro va a dejar ser binario, va a dejar de ser tan blanco y negro? Porque estamos en un momento en el que hay una gran parte de la humanidad que está empujando hacia lo binario con fuerza, hacia atrás… Un mundo de cajoncitos conceptuales Y muletas conceptuales, de etiquetas, de muros…

Creo tan profundamente que esto va a ser un día la prehistoria. Otros seres tratarán de explicarse esta época oscura y les costará intentar conocer y descifrar estos niveles de esclavitud, cómo sobrevivimos a esto.

A esta barbarie…

Yo creo que es posible que seamos una raza asesina, una raza asesina condenada a construir el paraíso, construir la felicidad, porque la cantidad de masacres, de muertes, en una tierra que, por lo demás, es tan increíble, porque tiene toda la capacidad técnica y económica como para satisfacer a todos sus habitantes, lo puede hacer sin problema. Y la felicidad es una cosa que está ahí, al lado, sin embargo, esa grieta que nos separa es un abismo sin fondo. Entonces, es tan simple, es que esa madre que ve a su niño destrozado, retroceda la película y vea que está jugando fútbol, ese colchón que se ve entre medio de ruinas, es una cama, es tan corto lo que nos separa el infierno del paraíso, sin embargo, no hay caso. Entonces, creo que finalmente se encontrarán. Habrá otros mundos. Creo que el arte es una pequeña prueba de eso. Entendamos que este segundo, en el que estamos conversando, es absolutamente alucinante, porque hay infinitas posibilidades de que no hubiera pasado. Entonces, la vida es una cosa tan increíble, que tres meses atrás a un matemático le hubiésemos preguntado cuál sería la probabilidad de que coincidiéramos cada uno de nosotros hoy día, a esta hora, las posibilidades hayan sido prácticamente cero. Y, sin embargo, se dio. Entonces, cada instante de la vida es una cosa increíble. Entonces, en una mirada, en un rostro, hay infinitamente más violencia, más dulzura, más paz, más belleza, más fuerza, más cobardía, que en ciento cincuenta mil novenas sinfonías. En un sólo gesto humano hay diez millones de conciertos de los Rolling Stones, entonces, no podemos andar así, nos volveríamos locos, pero digámoslo, conviene recordarlo, no hay nada más increíble.

LA URGENCIA DEL AMOR

En este tiempo en el que impera el discurso cínico, que tiene que ver también con un momento en que las utopías colapsaron el que pareciera no haber ninguna señal, ¿desde qué lugar es posible entonces hablar?

Hay una cosa que a mí me impresiona mucho. Se ha hablado del colapso de las utopías, que son un fracaso de los socialismos reales y que solamente podemos obedecer a fragmentos, por lo tanto, son imposibles los meta relatos… Si hay un derrumbe de certeza, de los grandes relatos, las grandes visiones, las visiones lanzadas para adelante… Entonces, lo que yo no soporto es el optimismo fácil, porque eso sí que es una anestesia. Pero creo profundamente en que es posible que finalmente se construya algo, pero siempre y cuando tú llegues al fondo de ti mismo, sin falsa compasión, sin falsa solidaridad y sin autocompasión. Si uno no llega al fondo es posible llegar al fondo de la humanidad entera. El mundo es víctima/victimario y el artista es la primera víctima, pero también el primero que se levanta pensando en que hay nuevas vidas, un nuevo día.

Yo creo en una sociedad sin miseria, más o menos igualitaria, más o menos… Una sociedad educada en el arte. Algún día, las cosas que nos importan se van a deshacer como pompas de jabón en la boca, las cosas que realmente importan no van a tener importancia. Si fuéramos inmortales, como los dioses griegos, el amor no sería urgente, porque tendríamos todo el tiempo del mundo. Los dioses griegos se acuestan, se tiran, se traicionan y se transforman en animal porque tienen la eternidad por delante, pero el amor para nosotros es algo urgente porque nos vamos a morir.

Benjamín Echazarreta

POEMAS QUE JAMÁS DEBIERON ESCRIBIRSE

Te quiero preguntar por el CADA, que debido al momento político mezcló la acción de arte con la propaganda, porque había me imagino un contexto que así lo requería, que lo hacía urgente. ¿Un gesto como ese tendría validez hoy? ¿Cómo ves lo que está pasando hoy en el campo del arte en Chile?

Yo creo que hoy día es distinto, porque el enemigo no es uno solo, sino que se te cuela todos los días por internet, por la tarjeta de crédito… Un arte de resistencia política tiene que ser un arte que atente contra la estructura de la propiedad, porque la noción de propiedad es el núcleo sobre el cual descansa todo el entramado del capitalismo. Pero, no creo que haya muchos tipos dispuestos a asumir esos riesgos, porque un arte se plantea críticamente. Es muy parecida a la acción política, es muy parecida a la acción de un guerrillero, porque tiene que detonar, que hacer estallar los engranajes, mostrarlos o por lo menos desnudarlos. Entonces, una cosa muy impresionante e interesante es Francisco Papas Fritas. Me impresionó mucho lo que hizo con los pagarés de la universidad.  Pero el CADA surge con una relación con el presente y también con una mirada utópica. Uno de los manifiestos dice que la obra se construye cuando realmente se construye una sociedad sin clases, ahí termina, entonces yo me siento parte todavía de una obra.

¿Es el riesgo esencial en la creación? ¿Puede existir creación genuina sin riesgo?

Yo creo que no. Ese riesgo puede venir de muchos lados. El riesgo de pintar angelitos mientras el mundo se está cayendo, eso también es un riesgo… el ser calificado de demodé… El arte no es monedita de oro, no puede gustarles a todos. Y si les gusta a todos, probablemente no le estás diciendo mucho a nadie. Yo creo en la ambición artística. Un intento por dar vuelta el mundo a través del arte, aunque eso sea la cosa más inverosímil y menor. ¿Para qué es una obra de arte? ¿Qué es una obra de arte? Uno mira, lee un libro, ve una película, en todas las cosas, incluso en las que promocionan, y te das cuenta de que la tarea no era formar una película, ni escribir un poema, la tarea era hacer del mundo una obra de arte. Y todo lo que llamamos arte no son sino los escombros que quedan de una batalla que se perdió de hacer el mundo arte… si hubiéramos sido felices no lo hubiéramos hecho. El arte es la prueba de una derrota tremenda, pero al mismo tiempo también es la prueba de que se está librando una batalla. Al menos se está librando una batalla. Entonces, la poesía, la literatura, el arte, surgen como testimonio obligado, surgen para evitarle a los seres humanos que vengan, las locuras, los excesos, las demencias, que esos mismos poemas, esos mismos filmes, esas mismas obras de teatro tuvieron que dar cuenta.

Que padecer…

Que padecer… Romeo y Julieta se escribe para que nunca más dos jóvenes caigan víctimas de un conflicto ajeno, para que nunca más suceda eso, sin embargo, en el año 91 una foto recorrió el mundo; un croata y una musulmana, en la salida de Sarajevo, muertos en un puente, tras intentar arrancarse juntos, entonces los llamaron inmediatamente “los Romeo y Julieta de Sarajevo”. Entonces, ahí te das cuenta que Romeo y Julieta fue escrito para que no pasara nuevamente, sin embargo, existió. El más grande poema como lo es La Ilíada nunca debió haber sido escrito por las atrocidades, las demencias… He escrito bastante, hay cosas que he escrito que el gran poema en realidad debió ser que no hayan sido jamás escritas, que nunca existieran.

EL ABRAZO

Te llevo un segundo a lo que pasó con el destituido ministro de Cultura. Ahí, la voz de un poeta, la tuya, se conectó con una energía ciudadana y se produjo un cambio concreto, que a mí me pareció tremendamente admirable, potente y efectivo. ¿Qué lección sacaste de eso? ¿Lo viste venir? ¿Fue espontáneo?

Fue totalmente espontáneo. Absoluta y totalmente espontáneo. No lo planifiqué. Paulina, mi mujer, se despertó súper temprano y leyó en La Tercera el artículo de Andrés Gómez, en donde relataba lo que decía Rojas, y yo simple y llanamente, no podía creerlo. Entonces, salté como un trampolín y en dos minutos ya teníamos algo.

Es como si se hubiera negado en una frase todo lo que tú has escrito en una vida.

Exacto…Me sorprendió y me alegró mucho lo que pasó, pero como si no hubiera sido yo, habría sido otro. Yo creo que, si algo representa ese acto, es el valor de la unidad. La unidad es lo único… de todos los sectores y las clases, de la derecha de Evópoli hasta los amigos del Frente Amplio pasando por el partido comunista… la única forma es unirse… no unirse por la mezquindad política, sino que porque se quieren… Unirse por necesidad y por amor.

EXORCISMO PARA LA MUERTE

Te quiero preguntar por la importancia de las visiones… tu cabeza está llena de visiones…  ¿Qué son y quién las ve?

Los jóvenes sueñan sueños y los viejos ven visiones, decía uno de los profetas bíblicos. No me acuerdo quién era. Yo no sé si he tenido visiones, lo que sí, es cierta certeza, de que si uno llega al fondo, explotas tu pasión, estás seguramente adivinando algo, estás seguramente apuntándole a algo.

¿A algo que tiene que ver con todos?

Con todos. A la poesía le tocó ser la Casandra de este mundo. La condena de Casandra era saberlo todo, pero que nadie le crea. En la poesía está todo y nadie le hace caso… Entonces, yo creo en un arte fuerte, en un arte jugado, en las máximas posibilidades de cada uno, llevado a sus máximas consecuencias y también en lo formal. Así es posible y ahí hay una mínima posibilidad de que estés tocando algo al fondo.

Ese fondo que pareciera ser primero colectivo, podemos beber de él. ¿Sientes que el ejercicio es de traducción, de canalización? ¿Desapareces en ese ejercicio o hiper apareces para tocar eso? ¿Cómo lo vives?

Yo creo que es doble, o sea, pero también el error está al lado, pero creo que para escribir es necesario quemarse entero, o sea, dejar todo, todo ahí, hasta que no quede un hueso y llegar absolutamente a fondo. Es suspender la vida.

Ahora, yo creo que la poesía, pero en general toda forma de arte y lenguaje artístico, a veces cuento una especie de fábula, algo que todavía no tiene nombre, despegaba su mano del suelo y pronto vio la noche estrellada, de nuevo al otro día volvió a ver la noche estrellada y cómo las estrellas desaparecían al amanecer y pasaba varias veces, hasta que una vez se da cuenta de golpe, sin que nadie le haya dicho nada, porque todavía era un ser sin nombre, se da cuenta que esas estrellas seguirán apareciendo y desapareciendo, pero él ya no las verá y hace el descubrimiento más crucial de la historia humana, descubre la muerte. Esa es la diferencia de los humanos con los animales, es que tenemos la noción de la muerte, la conciencia clara de la muerte. Lo primero que contesta esa angustia, esa cosa absolutamente incomprensible, aterrorizante, la primera respuesta de eso es lo que llamamos el poema. El lenguaje, lo que hablamos, no son sino exorcismo para la muerte, hablamos para eso, porque si no tuviéramos el lenguaje cada uno moriría solo y eso sería demasiado duro.

¿LO MATAMOS ACUCHILLADO O QUEMAMOS SUS OBRAS?

Estaba revisando tus libros y tus fotos, y me preguntaba ¿Qué te pasa a ti al ver los retratos de tu vida? ¿Qué te cuenta tu cuerpo?

La vejez… Un cuerpo tan contradictorio, por un lado, no puedo entender que vaya a cumplir 69 años. Me parece absolutamente demencial.

¿No te reconoces?

No me reconozco. Por un lado, no ha pasado nada. No solamente no ha pasado nada, porque todos los huesos son los mismos. Y por otro lado, tengo 110 años. El cuerpo empieza a poner resistencia. Cuando aparece todos los días un dolor nuevo te das cuenta de una materialidad, te descubres en cierto sentido, entonces yo asumo mi vejez, mi deterioro, pero a la vez lo encuentro emocionante, lo encuentro incluso bello. Lo que no soporto es lo que se llama la madurez. La madurez es el tipo que no se siente joven como para emprender nuevos proyectos, el tipo que se siente maduro como para tomar precauciones, eso no lo soporto.

Nunca me voy a olvidar de una vez que vi a los hermanos Taviani, directores de cine, decir “el cine o la vida” y me impresionó mucho de joven escuchar eso. Y hoy me pregunto sobre la legitimidad de esa aseveración y también me emociona la fuerza que tiene. ¿Vale la pena inmolarse por la poesía, inmolarse por el arte?

No hay otra opción, porque si a Picasso le hubieran preguntado: ¿o lo matamos acuchillado ahora en este minuto o le quemamos todas sus obras? ¿qué habría preferido usted, qué elige? Habría elegido que lo maten, porque si le quemas las obras, queda demasiado vivo, porque ahí está toda su muerte. Lo que tú vas plasmando en un cuadro es super gráfico, porque están las pinceladas, está ahí su vida, ahí está su gesto, en cada pincelada. Entonces, si tú le quemas eso, le quemas la muerte y lo dejas demasiado vivo, demasiado solo e insoportable. Entonces, genuinamente, sin que tú respondas a heroísmo, ni apostolado ni a nada, un artista decide matarse antes de que maten a su obra.

Se pague el precio que se pague.

Se pague el precio que se pague. Incluso más; le dicen a Miguel Ángel, si usted pinta la Capilla Sixtina, no solamente lo vamos a tomar preso, sino que además vamos a hacer que aparezca otro como el autor, no usted, su nombre va a ser borrado para siempre. Miguel Ángel la pinta igual, porque de lo contrario, no soportaría su vida.

Benjamín Echazarreta

MONUMENTALIZAR UN INSTANTE

¿Estás en paz con el precio que tú has pagado por haber encontrado la poesía?

Yo no sé si he encontrado la poesía, eso no lo sabe nunca uno, o sea, gracias por decirlo…

O haberla tocado…

Mientras lo digas tú… (risas)… Yo a esta altura no sé si he pagado un precio, no sé… Es muy difícil imaginarme mi vida en otras circunstancias…Por supuesto, frente a la vieja pregunta de si haría lo mismo; no, haría cosas distintas, hay cosas que no haría como las hice. Tengo arrepentimientos, tengo dudas. Hay un poema bellísimo que dice Hay otros mundos, pero están en éste. Hay otras vidas, pero están en ti…

Si pudieses verbalizar la intuición que todavía no toma forma, que tienes en la punta de la lengua, en el borde del corazón, la cresta de la ola de lo que estás intuyendo, ¿De qué se trata eso? ¿En qué andas? ¿Qué andas viendo?

Me gustaría ser capaz de llegar a monumentalizar un instante, algún instante. Yo creo que en un instante se refleja todo, en un segundo, una vida entera. Entonces, me gustaría ser capaz de escribir un instante en la vida.

Entonces, me gustaría monumentalizar un instante en mi vida… en un instante a veces se refleja todo… una vida entera… me gustaría ser capaz de escribir un instante, porque creo que ahí está la santidad, está solo… un instante en la vida… cuando hice los poemas en el cielo y en  desierto, fue la monumentalización, claro, me demoré doce años en hacerlo… y no fue más que un segundo… a veces me gustaría monumentalizar un instante lleno de amor, de pasión y de muerte. Ver cómo sería eso.

¿Esa visión condensa el proyecto de las frases proyectadas en luz en los acantilados?

Para mí sí, esas frases son como imágenes, metáforas que podría un ser humano ver en su paso por la vida. Al final, el nuevo día, cubre las luces, el amanecer y solamente queda el ruido del mar.

Tus poemas en el cielo, uno los puede ver desde abajo, a pesar de que sean efímeros, pero en el “ni pena, ni miedo” y en el proyecto de los poemas en los acantilados está la imposibilidad de la perspectiva, ¿por qué ese juego de saber lo que está escrito y, si embargo, no poder verlo por completo, de un golpe?

No lo sé, pero me llama a mí mismo la atención que sea exactamente como tú dices. Porque en teoría la luz del acantilado debería verse solamente desde el mar, entonces, es así, en efecto. Creo que realmente tiene que ver con algo. Esas lecturas en el cielo las hice, había una cierta cantidad de gente y se filmaron algunos videos y, sin embargo, no poca gente me ha dicho después que la ha visto, yo sé que es un imposible. Entonces, son cosas que van quedando en el imaginario. El desierto igual, ahora es más fácil llegar en auto porque está todo y hay un camino.

Todo lo que tú ves es un surco y no puedes leerlo.

No puedes leerlo. Entonces me pasa lo mismo, hay gente que lo ha visto y gente que no lo ha visto. Entonces, también hacemos cosas, que probablemente no lee casi nadie, que probablemente no ve casi nadie, sin embargo, misteriosamente van creando una mirada. El arte es el aporte a eso hoy día. Por eso tal vez sobrevive Beethoven, porque lo escuchaban poquito y había personas que no lo escuchaban, eso todavía sigue, sobre todo porque hay una intervención de lo imposible que no puede avanzar. Esto tiene que ver con una vez que vi en Kioto, “El jardín de las piedras”, que son nueve piedras, que están un patio empedrado precioso, pero no son nueve piedras, son diez, pero la única forma en que se podría ver las diez sería elevándonos, ascendiendo…

El “Y llorarás”, de Proyecto para el Poema hecho con Luz, está cargado de redención, ese último golpe…

Hay un libro que se va a sacar, que se llama “La vida nueva”, que es donde sale “El desierto”, que lo volví a publicar después de veinticinco años. Ahí la frase del desierto dice: “Ni pena, ni miedo”. Si tuviera que recopilar toda la obra mía, no sé cuál dejaría al final, si “Y llorarás” o “Ni pena, ni miedo”, todavía no lo tengo claro.

¿Qué nombre le das, si es que le das alguno, al campo unificado, la fuente, Dios, el misterio, el abismo? ¿Cómo te relacionas con esa dimensión?

Yo tengo una imagen de Dios, pero no creo en Dios. Creo que ese hilo, infinitamente eterno y delgado, que te hace pasar desde una situación en que todo a tu alrededor se ha derrumbado, todo, todo está mal, no te queda ninguna piedra en pie, nada. Y, sin embargo, tú pasas de ese instante al que sigue, y el que sigue, y al que sigue, y así es eso a lo que llamaría Dios. Para salvar el instante, hazte un té, tómatelo, y pasaste al otro instante, mientras el corazón te hacía tá, tá, tá, porque estabas a punto de suicidarte, ese es el ruido del suicidio, pero, mientras estás más cerca del suicidio, más fuerte suena tu corazón diciendo que sí a la existencia… no sé quién gana al final…

UN MILLONÉSIMO DE SEGUNDO

¿Es el suicidio una pulsión que ha estado siempre contigo?

No, yo le tengo terror al suicidio. Terror desde que leí el libro de los muertos en los tibetanos, que el suicidio está condenado a quedarse pegado, petrificado. Eso fue una manera de disuadirme, pero absolutamente. Cualquier cosa, menos el suicidio.

Está la idea mecanicista del universo, que considera que somos un accidente, que estamos flotando en una roca sin sentido y somos una manifestación biológica azarosa. Y hay otra que entiende el mundo como un milagro, incluso quizás, habiendo adentro, detrás de él, algo así como una red, una inteligencia, aunque que no tenga forma ni nombre ¿Con cuál vibras más? 

Yo te diría que vibro más con la segunda, pero, en la matemática, en la física, hay paradigmas científicos que son bastante increíbles. Hipótesis sobre el universo, los multiuniversos, que son casi enloquecedoras, por las cosas que implican. Yo tenía un profesor de física, cuando estudiaba ingeniería, que era un alemán que arrancó de la segunda guerra y nos pasaba el big bang, entonces le preguntábamos: ¿qué había antes? y se ponía furioso: “no había nada, porque no existía el tiempo. El concepto del tiempo es fundamental, por lo tanto, esa pregunta no vale. Es como dividir por cero”. Se ponía furioso. Creo que, desde la poesía, desde esa rama de la poesía que se llama matemática, se está más cerca de la intuición general de lo increíble que es estar acá. Porque es alucinante, somos segundos, somos una pelusa ínfima y nos damos el lujo de pelear. La vida dura un millonésimo de segundo. “Cada uno está solo sobre el corazón de la tierra, suspendido en un rayo de sol y de pronto anochece”. Es tan alucinante ser un segundo. Pero no me deja contento ni la expresión mecanicista, que uno está y está no más, y muy poco también la del Dios creador. Creo en el lenguaje de la poesía. De pronto, estar parado mirando las estrellas y pensar que gran parte de esas estrellas murieron, pero la luz nos llega aunque las estrellas desaparecieron.

Se dice que la tierra tiene 4600 millones de años y que en 4600 millones de años más va a ser engullida por el sol, que es su destino natural. ¿Eso te produce desazón o esperanza?

Mira, creo que es un tiempo un poquito extenso para que me produzca ninguna de las dos cosas, pero, de todas maneras, quizás quiénes van a ser esos últimos seres humanos. A lo mejor, el extinguirse va a ser una maravilla. Será alucinante. A lo mejor será con el mismo entusiasmo como se hace una película, pero sin duda, quizás habrán perecido mucho antes, pero si no ha sido así, será alucinante… todo lo que nosotros damos por atroz, tal vez sea maravilloso.